通信網(wǎng)banner.jpg)
相關(guān)專題：
新浪科技訊 11月13日晚間消息，北京郵電大學(xué)教授闞凱力下午做客新浪科技，解讀“發(fā)改委調(diào)查電信聯(lián)通寬帶壟斷案”，并建議增加國家互聯(lián)網(wǎng)骨干運(yùn)營商，運(yùn)營商之間互聯(lián)互通，通過市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)來降低寬帶零售價(jià)，同時(shí)加強(qiáng)電信資費(fèi)監(jiān)管，對(duì)于市場(chǎng)壟斷行為，罰款返歸消費(fèi)者。
以下為本次訪談實(shí)錄：
主持人：闞老師，聯(lián)通電信被指責(zé)壟斷這事有幾天了，先是央視曝光，然后人民郵電報(bào)回?fù)�，電信�?lián)通的員工在微博上訴苦，廣電也有中國廣播電視協(xié)會(huì)的陳曉寧也在說此事，您怎么看待這個(gè)事情？
闞凱力：這次發(fā)改委調(diào)查電信和聯(lián)通在寬帶互聯(lián)網(wǎng)中的壟斷，我覺得有幾條：
第一，電信與聯(lián)通在這個(gè)寬帶互聯(lián)網(wǎng)中的壟斷是不容置疑的。因?yàn)榕袛鄩艛嘤袃蓷l要素，第一個(gè)是不是他們具有市場(chǎng)支配地位，毫無疑問，2008年發(fā)改委最后一次電信重組，已經(jīng)把電信和聯(lián)通明確地?cái)[在了這個(gè)位置上，移動(dòng)相對(duì)來講比較充分，都是三家全國覆蓋，相對(duì)移動(dòng)的競(jìng)爭(zhēng)比較好一些。
但是寬帶互聯(lián)網(wǎng)的骨干網(wǎng)，我們只有兩家，一個(gè)是電信，一個(gè)是聯(lián)通，而電信主要在南方21省，聯(lián)通主要是北方10余省。這樣自然就把他們倆家擺在了壟斷的位置上，所以這個(gè)具有市場(chǎng)支配地位，這是不容置疑的。
第二，他們是不是有排擠競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，然后去謀求壟斷，這個(gè)行為和后果明確是有。記得一年多以前，當(dāng)時(shí)中國電信(微博)搞了一個(gè)對(duì)鐵通的清理穿透流量的行動(dòng)，剛才講到電信和聯(lián)通在一南一北，在互聯(lián)網(wǎng)骨干網(wǎng)上面占據(jù)壟斷地位，一方面電信和聯(lián)通自己去發(fā)展自己的終端用戶，既包括大的企事業(yè)單位，同時(shí)還有居民住宅用戶，同時(shí)它作為互聯(lián)網(wǎng)骨干網(wǎng)的運(yùn)營網(wǎng)，使得一些中小的互聯(lián)網(wǎng)接入的服務(wù)提供商又必須向電信和聯(lián)通來租用他們的骨干網(wǎng)的容量，否則就連不上。
電信和聯(lián)通給予這些中小互聯(lián)網(wǎng)接入服務(wù)的提供商的價(jià)格非常之高，比如是每千兆比，每月100萬甚至更多。而另一方面，(電信聯(lián)通)給自己的用戶，尤其是大用戶，比如大的銀行或者企事業(yè)單位，同樣的帶寬，每個(gè)月只有二三十萬，三四十萬甚至更低。這樣就批發(fā)價(jià)幾倍于零售價(jià)，這在任何行業(yè)都絕對(duì)是反常的。
因?yàn)殍F通、長(zhǎng)城寬帶、歌華這些企業(yè)在零售市場(chǎng)上與電信和聯(lián)通構(gòu)成了競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，所以他從上游骨干網(wǎng)帶寬必不可少的資源上面，就卡下游的競(jìng)爭(zhēng)者。這是明顯的借助自己的市場(chǎng)支配地位排擠競(jìng)爭(zhēng)，達(dá)到壟斷市場(chǎng)中的壟斷目的。
而零售市場(chǎng)上，我們廣大的用戶，所面對(duì)的零售市場(chǎng)，競(jìng)爭(zhēng)又少了，自然價(jià)格就高了，而且造成了電信與聯(lián)通這兩家在零售市場(chǎng)中的一家獨(dú)大。
電信與聯(lián)通具有在互聯(lián)網(wǎng)寬帶方面是壟斷，這是不容置疑的。去年這些事件就是因?yàn)殍F通和長(zhǎng)城寬帶這些公司不堪重負(fù)，所以不是直接向電信與聯(lián)通租用骨干網(wǎng)的帶寬，而是向電信和聯(lián)通的用戶去轉(zhuǎn)租，這樣可以大大降低它的成本。電信一看，不但我錢少掙了，而且競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手成本降低了，有實(shí)力跟我競(jìng)爭(zhēng)了，所以清理穿透流量，造成了鐵通在廣東的大面積的斷網(wǎng)，至少投訴多少萬人。
這種現(xiàn)象，清楚地說明電信與聯(lián)通在互聯(lián)網(wǎng)寬帶接入方面，形成壟斷，不但有壟斷支配地位，而且有壟斷行為，嚴(yán)重地?fù)p害了消費(fèi)者的利益，所以這條是不容置疑的。
這個(gè)是第一點(diǎn)，第二點(diǎn)，我們國家各行各業(yè)，尤其在國資委的直接領(lǐng)導(dǎo)下的各大國有企業(yè)，哪一個(gè)不壟斷，石油、鐵路、電力、金融等等，統(tǒng)統(tǒng)都是壟斷的，甚至更明確地講，這些大型國有壟斷企業(yè)的總后臺(tái)就是國資委。
國際上經(jīng)常有這種說法，說中國的國資委是全世界最大的壟斷資本財(cái)團(tuán)，那么就有這么個(gè)問題了，發(fā)改委舉起反壟斷大旗，不打老虎，只許打蒼蠅。明顯地經(jīng)過十幾年來的電信行業(yè)疾風(fēng)暴雨式的體制改革，一方面壟斷沒有根除，這種壟斷現(xiàn)象還繼續(xù)存在，但另一方面，比剛才舉的像鐵路、石油、金融這些行業(yè)壟斷的程度要輕得多，而且對(duì)消費(fèi)者的盤剝也要少得多，我相信全國人民都有充分的感覺，切身地體會(huì)，不管怎么說，至少十多年來電信資費(fèi)是在每年以百分之十幾的速度在下降的。
其他各行各業(yè)，除了利率是在不斷地下降，我們存的錢利息越來越少，其他的所有的物價(jià)都是在迅速上升的。甚至鐵道至今還是政企合一，那能談得上反壟斷。所以我覺得發(fā)改委這次為什么專門找電信開刀，這個(gè)耐人尋味。
有些朋友有些說法，這相當(dāng)于反貪，抓貪官。實(shí)際上現(xiàn)在貪官比比皆是，但是為什么個(gè)別的貪官抓出來了，大量的貪官繼續(xù)為非作歹，因?yàn)檫@些貪官都是有后臺(tái)的，只有在這些貪官們上面的后臺(tái)，互相產(chǎn)生了矛盾或者分屬不同的利益集團(tuán)，然后上面打起來了，然后我抓你手下的貪官，你反過來抓我手下的貪官，實(shí)際上是以下面的貪官做了替罪羊，根本的矛盾是上面。
換句話說，我們國家這種壟斷的狀況，是由我們國家的一些根本的體制改革不到位造成的，第一全世界沒有一個(gè)國家有中國這種國資委，而國資委它的目標(biāo)就是這些特大型國有企業(yè)的保值增值，換句話說就是盤剝百姓，而且對(duì)這些企業(yè)上至高管，下至員工，都進(jìn)行非常嚴(yán)厲地考核，也就是說你盤剝百姓，如果盤剝少了，還告不了官。這種做法，根子在國資委，在我們國家成立國資委，所以政府制度上保護(hù)壟斷的這種體制。
從這個(gè)角度來講，就像剛才講的，電信與聯(lián)通是壟斷了，但是賴他們嗎？我覺得不賴他們。我們電信員工包括管理人員，也希望最好地為老百姓，為人民服務(wù)，但是我們的制度不允許他們這樣做。所以最后還是要?dú)w結(jié)到如何進(jìn)一步地深化我們國家體制改革。值得警惕的是就像最近吳敬璉所指出的我們國家體制改革已經(jīng)明顯地出現(xiàn)了倒退的跡象甚至不叫做倒退的跡象，而是明顯地倒退。
以前80年代、90年代的國退民進(jìn)，轉(zhuǎn)化到今年來國進(jìn)民退，這個(gè)已經(jīng)在咱們國家是不爭(zhēng)的事實(shí)，而這種事實(shí)恰恰說明了我們整個(gè)體制改革在走回頭路。
這次出于不知道具體什么原因，發(fā)改委要拿電信業(yè)開刀，但是網(wǎng)民有很多不同的反映，當(dāng)然都對(duì)有所期盼，希望能夠打破一下壟斷，資費(fèi)可以有所降低。但是另外一方面還有很多群眾，一說你是神仙戰(zhàn)，為什么呢？因?yàn)檫@種事永遠(yuǎn)是高高舉起，然后輕輕落下，根本不解決問題，不了了之。所以使得我們很多人民群眾對(duì)這種反壟斷已經(jīng)失去了希望，失去了信心。我覺得這個(gè)表明政府的公信力已經(jīng)在大幅度降低。和80年代甚至90年代，人們?nèi)罕妼?duì)改革開放的堅(jiān)信不移，以及充滿信心形成了鮮明的對(duì)比。所以我覺得這也是對(duì)發(fā)改委這次反壟斷一個(gè)非常嚴(yán)峻的考驗(yàn)。你是用你們的行動(dòng)來證明這次動(dòng)真格呢？還是像往常一樣，高高舉起，輕輕落下。這是對(duì)發(fā)改委的考驗(yàn)。
主持人：還有一個(gè)問題，我們除了在說一個(gè)事實(shí)是電信和聯(lián)通是不是處在壟斷地位，還有一個(gè)問題，為什么發(fā)改委調(diào)查壟斷這個(gè)事情，央視卻來做暴光，他有這樣的資格嗎，比如說發(fā)改委在調(diào)查的過程中，是不是有一些應(yīng)該按照反壟斷法，有一些保密的義務(wù)存在呢？但是現(xiàn)在央視在沒有任何調(diào)查結(jié)果出來之前，就采取了暴光形式，您認(rèn)為這個(gè)合法嗎？
闞凱力：保密或者不保密，應(yīng)該由發(fā)改委決定。既然發(fā)改委副司長(zhǎng)到中央電視臺(tái)接受采訪，那么我覺得這就表明至少發(fā)改委自己認(rèn)為是不存在保密的問題。當(dāng)然，發(fā)改委這種認(rèn)識(shí)是合適不合適，這個(gè)是發(fā)改委負(fù)責(zé)的事情。
同時(shí)我看到《新聞午間30分》，這里面有些話是發(fā)改委官員講的，還有好多話是電視播音員講的，而電視播音員，比如他說發(fā)改委的官員引用了反壟斷法，如果這個(gè)一旦落實(shí)，那可以會(huì)處以營業(yè)額1%到10%的罰款。這是他原引《反壟斷法》，前提是如果調(diào)查落實(shí)。但是后面的話是中央電視臺(tái)自己說的，就是說罰款金額可能高達(dá)幾億到幾十億，那么應(yīng)該說中央電視臺(tái)你這種說法就是非常不負(fù)責(zé)任了。
甚至我們更可以說，因?yàn)閺V電系統(tǒng)包括中央電視臺(tái)在內(nèi)，在很多比如互聯(lián)網(wǎng)業(yè)務(wù)上和電信企業(yè)有利益沖突，分別又屬于不同的利益集團(tuán)，那么中央電視臺(tái)這種報(bào)道的方式是不是僅僅是不謹(jǐn)慎，是不是甚至有公報(bào)私仇，借著這個(gè)為由頭來煽風(fēng)點(diǎn)火，就像《人民郵電報(bào)》所講的叫誤導(dǎo)輿論，有混淆視聽。這種我覺得確實(shí)是值得懷疑。因?yàn)槭紫饶闶抢嫦嚓P(guān)方，而且很多話是你自己煽風(fēng)點(diǎn)火加進(jìn)去的。
我就要請(qǐng)問中央電視臺(tái)，難道你不是壟斷地位，你不是借著自己壟斷市場(chǎng)支配地位，在這里達(dá)到自己的不可告人的目的，為自己的利益集團(tuán)來服務(wù)呢？這種疑問或者說《人民郵電報(bào)》這種指責(zé)，包括我們廣大網(wǎng)民提出的很多問題，包括學(xué)術(shù)界很多學(xué)者也提出類似的疑問，需要中央電視臺(tái)去深思。
中央電視臺(tái)你占據(jù)壟斷地位，當(dāng)然我們不予追求，因?yàn)樵谀壳拔覀儑殷w制下，中央電視臺(tái)和廣電系統(tǒng)作為輿論引導(dǎo)，甚至操控部門，我們不去挑戰(zhàn)你的壟斷地位，但是你的壟斷地位到底是為你自己的利益服務(wù)，還是為什么為誰服務(wù)或者為什么服務(wù)，我建議中央電視臺(tái)也自己去反思。
主持人：這個(gè)事輿論認(rèn)為折射了廣電和電信的矛盾，這個(gè)矛盾就來自四個(gè)字“三網(wǎng)融合”，三網(wǎng)融合從去年開始國務(wù)院說開始推進(jìn)，本來說是好事，現(xiàn)在來看矛盾是越來越深，越來越深。
闞凱力：而且融合的前景越來越遠(yuǎn)。
主持人：你覺得接下來這個(gè)棋已經(jīng)放在這兒，怎么往下收呢？
闞凱力：我自己認(rèn)為在目前的條件下，是方程無解。因?yàn)槿W(wǎng)融合在國際上說起來至少有20多年了，實(shí)際上是隨著電信技術(shù)的數(shù)字化、光纖化，無論是話音、圖象還是數(shù)據(jù)，都變成了完全同樣的比特和數(shù)據(jù)包，所以自然而然就融合了。這就相當(dāng)于一些學(xué)者在預(yù)言第二天早上太陽將從東方升起一樣，從來沒有見過世界上任何國家采取什么政府政策去推動(dòng)甚至要強(qiáng)制執(zhí)行三網(wǎng)融合，唯有中國才會(huì)這樣，原因很簡(jiǎn)單？因?yàn)閺V電和電信分屬兩個(gè)利益集團(tuán)，而這兩個(gè)利益集團(tuán)，又有利益的矛盾在里面，尤其是在融合的過程中，更會(huì)使矛盾加劇，但是電信行業(yè)作為產(chǎn)業(yè)，通過工信部上面歸屬國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)，而廣電它作為黨的喉舌或者宣傳部門，上面歸中宣部領(lǐng)導(dǎo)。
全世界所有國家的電信與廣播電視，都是統(tǒng)一的由國會(huì)下面的專屬委員會(huì)或者是下面有聯(lián)邦通信委員會(huì)來統(tǒng)一監(jiān)管的，唯有我們中國，一個(gè)歸國務(wù)院，一個(gè)歸中宣部，上面是分開的，下面自然是兩個(gè)利益集團(tuán)，來產(chǎn)生不可調(diào)和的矛盾。
所以如果要解決這個(gè)問題，只要我們中國一天作為中央人民政府必須由國務(wù)院，而另一方面還有中宣部，只要這種局面繼續(xù)維持一天，那么我認(rèn)為三網(wǎng)融合這個(gè)問題是不可解決的。
主持人：CPI在漲，通貨膨脹在漲，這十年來唯有資費(fèi)是以每年10%往下增長(zhǎng)的。電信員工的工資比如說以前的時(shí)候挺高的，但是慢慢地也在下降，現(xiàn)在可能是社會(huì)的平均水平。但是一提到說漫游費(fèi)，我們也在做新聞，大家很關(guān)心的問題就在說電信、廣電、移動(dòng)壟斷，再怎么降，老百姓也不滿意，闞老師，您覺得為什么老是費(fèi)力不討好，是我們哪部分做得不到位？
闞凱力：應(yīng)該說根本是在于電信體制改革不到位，或者說更廣義地講，我們國家整個(gè)的經(jīng)濟(jì)體制改革不到位。但是另一方面，出于種種原因，我們?cè)诿襟w方面，對(duì)很多行業(yè)是設(shè)置禁區(qū)的，比如鐵路行業(yè)，當(dāng)然最近連續(xù)除了幾個(gè)大事，但是媒體想通過這些事件去深入分析，馬上就急剎車了，為什么？怕影響穩(wěn)定，所以急剎車了。比如電力行業(yè)，煤炭行業(yè)，石油行業(yè)，都在一定程度上，只要能夠真正去深挖到一些實(shí)質(zhì)性的矛盾的話，馬上就剎車了。換句話說，從宣傳部門已經(jīng)設(shè)置了禁區(qū)。
唯有電信行業(yè)，應(yīng)該說從朱镕基時(shí)代，十幾年來，我一直聽說一些媒體界的記者或者朋友，跟我講，媒體界有一個(gè)說法，叫有新聞就報(bào)新聞，沒新聞就罵電信。電信是可以隨便罵的，中宣部不設(shè)置禁區(qū)。這是問題的一方面，但是另一方面，確實(shí)像剛才所說的，物價(jià)、CPI、消費(fèi)者物價(jià)指數(shù)在不斷地上漲，就不要說中國的房?jī)r(jià)，北京、上海，中國的房?jī)r(jià)已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了美國的紐約、華盛頓、洛杉磯，絕對(duì)價(jià)格都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過，更不要說相對(duì)價(jià)格。我們的副食品，我們中國的汽油，價(jià)格都比美國絕對(duì)價(jià)格都貴，更不要說相對(duì)價(jià)格，更可以說是幾倍于美國了。在這種情況下，老百姓當(dāng)然是一肚子怨氣，怨氣向誰出？那唯一開了口子，各主要的大產(chǎn)業(yè)就是電信業(yè)。有新聞報(bào)新聞，沒新聞罵電信嘛，所以也就自然使得電信業(yè)變成了出氣筒。
注意在這里，我并不是否認(rèn)中國電信與中國聯(lián)通(微博)它的壟斷的事實(shí)，以及確實(shí)改革不到位，以至于損害了消費(fèi)者利益，這個(gè)事實(shí)我們必須完全證實(shí)。但是另一方面，為什么集中在這里？比如像石油、電力，尤其像鐵道，7月份出了一檔子大事，然后很快，甚至出現(xiàn)了大量的報(bào)紙媒體連夜改版這方面消息尤其是分析報(bào)道，不讓登了，這種做法自然也使得電信成為眾矢之的。
所以兩方面，一方面咱們國家近年來對(duì)消費(fèi)者確實(shí)利益在嚴(yán)重地受損，還不要說那種拆遷，逼得業(yè)主去自焚，這種事情在全世界都聞所未聞。這種事情，消費(fèi)者，廣大人民群眾一肚子怨氣，但是媒體也不讓報(bào)。這幾方面因素加在一起，是一個(gè)重要的因素。
主持人：你說以后怎么辦呢？
闞凱力：我覺得唯一的做法就是深化體制改革，深化改革開放。吳敬璉最近講到我們國家對(duì)體制改革倒退走回頭路的跡象，現(xiàn)在確實(shí)不僅僅是跡象了，而是已經(jīng)非常嚴(yán)重。咱們國家應(yīng)該好好總結(jié)改革開放以來，1978年十一屆三中全會(huì)以來30多年的經(jīng)驗(yàn)，也是引用吳敬璉教授去年說過的一句話，在一次會(huì)議上，現(xiàn)在已經(jīng)到了抬頭看路的時(shí)候了。
主持人：比如說體制改革，如果一個(gè)行業(yè)改革面臨的肯定很多，一個(gè)政治體制改革面臨的問題會(huì)更多。在有限的條件下，我們應(yīng)該怎么辦呢？
闞凱力：具體的就寬帶互聯(lián)網(wǎng)這個(gè)問題來講，大致有四條建議：
第一，要增加互聯(lián)網(wǎng)骨干網(wǎng)運(yùn)營商的數(shù)量，現(xiàn)在就是一個(gè)南電信北聯(lián)通，名義上是兩家，實(shí)際上在南方和北方主要是各自一家。這個(gè)要增加數(shù)量，比如把中國移動(dòng)(微博)和廣電都加進(jìn)來，他們各自的全國光纜的干線網(wǎng)都是現(xiàn)成的，只要發(fā)給他們經(jīng)營牌照，而且允許他們建立自己的國際出口局，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)是國際性的，那么馬上上游的經(jīng)營者就有四家，二級(jí)零售市場(chǎng)包括鐵通、長(zhǎng)城寬帶、歌華，馬上就搞活了。自然可以在這四家中選擇最物美價(jià)廉的作為我的骨干網(wǎng)帶寬的供應(yīng)商，而且價(jià)格比現(xiàn)在大大降低。這些企業(yè)的成本大大降低了，因?yàn)槌鲇诟?jìng)爭(zhēng)狀態(tài)，所以自然就可以對(duì)消費(fèi)者降價(jià)。一般的估計(jì)來講，如果這步做到了，尤其是沿海大城市，信北京這樣的，月租金往往可以降低三分之一左右，甚至更低。這個(gè)是第一條，也是最重要的一條措施。就是通過競(jìng)爭(zhēng)來打破壟斷，降價(jià)，自然市場(chǎng)中無形的手勝過有形的手。
第二，增加骨干網(wǎng)運(yùn)營商的互聯(lián)互通的點(diǎn)。比如我們國家多少個(gè)大區(qū)，六七個(gè)大區(qū)，可以在每個(gè)大區(qū)都來設(shè)置一個(gè)或者幾個(gè)互聯(lián)點(diǎn)，這樣的話，既降低成本，又使得通過互聯(lián)互通使這四家競(jìng)爭(zhēng)更為公平，而且這種骨干網(wǎng)運(yùn)營商的互聯(lián)互通是互不結(jié)算，因?yàn)槭浅鲇趪艺呤顾麄儽仨毣ヂ?lián)互通，作為強(qiáng)制性的要求。
第三，加強(qiáng)資費(fèi)監(jiān)管，一方面我們通過競(jìng)爭(zhēng)，讓大家進(jìn)行市場(chǎng)定價(jià)，另一方面，要監(jiān)管，使得批發(fā)價(jià)不得高于零售價(jià)，就像一開始講的，電信和聯(lián)通給鐵通或者長(zhǎng)城寬帶他們的批發(fā)價(jià)非常高，而對(duì)自己的用戶零售價(jià)非常低，之間能差幾倍。這種做法必須嚴(yán)格地禁止。
第四，這次發(fā)改委口口聲聲要罰款，很好。那么罰款歸誰？
主持人：你認(rèn)為歸誰？
闞凱力：我覺得當(dāng)然應(yīng)該退還給消費(fèi)者，這個(gè)道理很簡(jiǎn)單，就像公安局的警察抓到了小偷，贓款贓物當(dāng)然應(yīng)該退還給受害人。不能說公安局自己把贓款贓物中飽私囊，那么警察就變成最大的強(qiáng)盜了。所以這次發(fā)改委既然說要對(duì)電信與聯(lián)通的壟斷行為進(jìn)行調(diào)查，要進(jìn)行罰款，那么很好，罰款之后，應(yīng)該退還給消費(fèi)者，國際上通行的都是這樣做。
退款給消費(fèi)者的做法很簡(jiǎn)單，比如說他追溯期是過去的兩年，那么過去的兩年之內(nèi)，既然是消費(fèi)者，被它剝削了，你現(xiàn)在還是作為消費(fèi)者，你現(xiàn)在要退還給你多少錢，這個(gè)錢可以掛在運(yùn)營商的帳上，用這個(gè)來支付你現(xiàn)在開始要繳納的費(fèi)用，一直到這部分錢用完之后，再去重新開始繳費(fèi)。國際上都是這樣做的。
一共這四條建議，也是對(duì)罰款問題的考驗(yàn)，如果真想解決問題，我強(qiáng)烈地建議你去采納這四條建議。這樣的話，就可以從根本上解決問題。
主持人：謝謝闞老師做客新浪訪談間。
闞凱力：也謝謝主持人，謝謝廣大網(wǎng)友，今后我們隨時(shí)繼續(xù)交流。
